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“La izquierda latinoamericana no debe tener miedo en renovar símbolos, narrativas y formas de organizarse”

El 15 de mayo de 2011 se dio uno de esos eventos que iban a marcar un antes y un después para la historia reciente del Estado español, con repercusiones que excedieron los confines de la Península Ibérica. Mediante manifestaciones pacíficas y asambleas, se estaba dando nacimiento al 15M, al movimiento de los indignados, repercutiéndose fuertemente en los modos y las formas de hacer política de una parte considerable del país. 

Ante este proceso, cuyos contornos están aún en definición, Bernardo Gutiérrez –periodista e investigador hispanobrasilero- se dedicó a analizar y entrevistar a actores y actrices claves, aprovechando su visión privilegiada de estar “dentro y fuera” del mismo. Fruto de todo este trabajo es que recientemente logró publicar “Pasado Mañana

Según Bernardo este libro es una buena oportunidad de ver la situación en el Estado español desde una perspectiva más abarcadora. De hecho, bromea acerca de que pareciera que en la península no se estuviera dando una visión acabada de lo que está ocurriendo, sin terminar de encuadrar del todo, según su visión, los notables cambios y los procesos en marcha. Pero este libro y sus reflexiones, como todo lo que ocurre en nuestros días, trasciende las fronteras y sus experiencias, errores y enseñanzas pueden ser de utilidad para pensar y debatir la realidad latinoamericana.

Favorecidos por los avances tecnológicos, uno desde Madrid y el otro desde La Plata, pudimos mantener una conversación motivadora y extensa –que podría haberlo sido aún más- sobre los fenómenos políticos y sociales de nuestros tiempos, acá y allá, con una mirada esperanzadora sobre los cambios logrados y los desafíos aun por delante.   

Ignacio Lara: Al leer el libro es inevitable que vayan surgiendo varios debates internos sobre los significados y los alcances de los fenómenos que se ponen de relieve, es un libro que lleva a un constante cuestionamiento de nuestra forma de entender la política.

Bernardo Gutiérrez: El libro es una foto de época de la España del cambio, pero es global en el sentido que se está enunciando un nuevo mudo postcapitalista, en red, de nuevas izquierdas, de nuevas formaciones políticas. Se pretende enunciar un mundo habitable para el resto del planeta. Se inserta en la actual crisis de la socialdemocracia, por un lado, y de las izquierdas más estatistas latinoamericanas por el otro. En este sentido hay como un vacío planetario y pienso que hay líneas de fuga en muchas direcciones, o sea que ahora podemos hablar de España pero luego puede replicarse -en parte o todo- en otro lados, y a su España puede ir adaptando también muchas cosas.

IL: Al principio del libro retomas la idea del partido-movimiento de Boaventura de Sousa Santos y de las innovaciones que este tipo de partidos traen consigo. Sin embargo, vemos que los partidos tradicionales siguen con una notable capacidad de resistencia. ¿Cómo pensar la capacidad de transformación de estos nuevos contextos y de estas nuevas prácticas de hacer política con instituciones partidarias que vienen del siglo XIX?

BG: Acá la innovación política viene del lado de la sociedad civil, de formas de organizarse, de desbordar a los movimientos clásicos populares, de movimientos sociales y de la forma de convivir con ellos desde otra lógica, de colectivos más flexibles, adaptables y replicables. Cuando surge este diálogo se daba un abismo: el 15M, el año de Occupy Wall Street, del “no nos representan”, del "no nos interesa la política representativa" y del "no nos interesa la forma política ni de los partidos ni del Congreso". En el caso de España, hubo una especie de “salto cósmico”, muy trepidante, a una nueva forma de organizarse de la política representativa. En todo esto se inserta el ADN de las confluencias municipalistas, las asambleas de las plazas del 15M, diferentes organizaciones. Se genera algo que no es una sopa de siglas, sino que es algo diferente. Luego, por supuesto, la irrupción de Podemos, con su innovación en lo discursivo y en la forma de  organizarse, viniendo de la académica pero también de una indignación popular-ciudadana de la calle. Se convierte en una especie de talismán, se empieza a invocar al partido-movimiento, el partido-red, con un formato más afín al nuevo milenio.

De una manera intuitiva, las nuevas formaciones políticas tienen este cuerpo más líquido, este dentro-fuera más desdibujado, tienen esta resonancia de la calle, de las redes. De alguna manera, su forma de organizarse está alrededor de esto, aunque no acaba de tener un formato que sea definitivo. Las confluencias municipalistas en España, que  posiblemente sean lo que más se parezca, no están de todo afinadas, porque al entrar en la política representativa y al “comprar” su lógicas, adaptándose a sus formatos, a la división de áreas, se asumen determinadas culturas y economías. Las lógicas de la representatividad vienen del siglo XIX, entonces ¿cómo enfrentarse a esas lógicas? Si las abrazas y te metes dentro de  ellas, es casi imposible que acabe de configurarse el partido-movimiento o partido-red. En el libro aparecen citados algunas iniciativas, como  Democracia 4.0, que propone una reformulación muy potente del sistema representativo, con la votación de todo en tiempo real y con una convivencia con lo representativo. Estas nuevas fórmulas de lo representativo son las que van a acabar de formular el partido-movimiento o el partido-red, porque hasta ahora son dos mundos que dialogan bastante mal.     

IL: Respecto al tema del municipalismo, en el libro ahondas en las experiencias de Carmena en Madrid y de Colau en Barcelona. Se están dando ciertos "ensayos" a nivel municipal de nuevas formas de hacer política, de entender la política y de las dinámicas que allí se expresan. ¿Cómo se logra dar el salto a nivel autonómico o a nivel nacional? Porque uno puede entender que estos cambios se den en lo local, en donde hay una mayor cercanía con la ciudadanía y ver cómo se van configurando estas experiencias innovadoras en Valencia, Madrid y Barcelona, pero a nivel nacional sigue gobernando un partido como el Partido Popular (PP). ¿Cómo es esa coexistencia?

BG: Por lógica de la política de proximidad, la política de lo cercano, el "asalto a los gobiernos locales" tenía sus razones, de poder conseguir ayuntamientos con otras lógicas, no de acuerdos entre partidos sino de ciudadanía, con dinámicas de consenso y asambleas, con primarias abiertas, por eso se explica que se intentara de esa manera. Se había estado viviendo algo que es muy global: un ataque a la ciudad en su concepto más tradicional, filosófico, de urbe -tanto en su versión griega como burguesa-, de cómo todo estaba masacrado por un ataque neoliberal de privatización del espacio público. Era muy visible cómo en la vida de los barrios, de la gente común, había una asfixia de no poder vivir más en una ciudad monetizada, mercantilizada, donde se había perdido parte del puente con lo institucional. En el caso concreto de Madrid, tras el movimiento de los indignados del 15M, se dio una efervescencia increíble de barrios y asambleas.

Lo que sí veo es una lógica municipalista global que me interesa mucho y que pienso que tiene un potencial brutal, una red de ciudades "rebeldes", libres, contra la mercantilización de la vida, contra los tratados de los Estados nación, contra lo supranacional, contra Trump. Pero es verdad que, sólo por competencias de poder, una buena parte de los asuntos que les corresponden a las urbes se les escapa. En el caso brasilero, por ejemplo, la educación está en manos de las ciudades, pero en el caso de España depende de las comunidades autónomas y en otros casos son temas estatales.

También hay un poco de engañoso al decir "bueno, todo esto muy bien, pero sigue gobernando el PP", porque lo hicieron con la menor votación de su historia, perdiendo 5 millones de votantes. Se mantienen básicamente por la España interior y por la gente mayor de 65 años, porque sólo un 10% los menores de 40 vota al PP. También hay que pensar que, como partido sistémico, mafioso, genios de la propaganda (la campaña del miedo del año pasado fue muy buena, hay que elogiarlo), tuvieron el éxito de que los votara mucha gente que, ahora mismo, las encuestas les dan 1 millón menos de votos todavía.

A su vez, ha habido una campaña de desprestigio brutal de todo lo que suponga cambio: Manuela Carmena, Joan Ribó, Ada Colau, Podemos, En Comú, las Mareas gallegas. Hasta ahora les ha funcionado para debilitar ese salto. En estos momentos, con la nueva composición parlamentaria, se ha logrado volver a tener una televisión pública plural y en tres meses se terminará con esta manipulación que ha existido en los últimos cuatro años. Por propia biología, al PP le veo poquísimo futuro -a largo plazo. Es verdad que hay un salto difícil y complejo que dar. Es algo que está en marcha, hay buenas perspectivas para Madrid y hay que ver qué pasa en Cataluña.

IL: Retomando la cuestión del voto según la edad, es muy interesante ver cómo, con mayor frecuencia, pareciera que la principal brecha es generacional, desdibujándose en cierto sentido los demás clivajes. Es impactante identificar los patrones etarios en el voto, porque estamos más acostumbrados a pensar en términos de izquierda y derecha y la pertenencia que tenemos hacia esos sectores independientemente de la edad. ¿Qué pensás al respecto?

BG: Esto es algo global. Las nuevas generaciones viven un mundo muy nuevo, muy diferente de lo que se entendía en el siglo XX, y es muy difícil el diálogo con gente de 50 años para arriba. En el caso español hay una brecha fuertísima, es como si fuera otro país. En términos generales se ve una notable incapacidad del diálogo con gente más grande. La mayoría de estos se compró el paquete de la transición, incluso habiendo vivido una guerra y una dictadura, compró la idea del bienestar y eso es intocable para ellos. Es increíble, porque se entrecruzan con cuestiones morales, como el aborto o el matrimonio gay (aunque este último ya está más abierto incluso para las viejas generaciones).

IL: También me interesa abordar algo que también considero es global y que ya mencionaste, y que es el rol de los medios de comunicación. Vos hablabas recién de lo que fue la campaña del PP durante las últimas elecciones y en el libro relatás del caso de Esther Quintana[1]. Entonces, ante esto surge el interrogante de cómo podemos informarnos en esta era de la llamada "post-verdad", en la que, en las redes sociales, con un ejército de trolls o de bots se inventa información o se arman veloces campañas de desprestigio. Por otro lado ¿cómo hacemos para a configurar esta multiplicidad de visiones y significados que vivimos con medios que están monopolizados, concentrados económicamente, yendo más allá de la individualidad de lo que uno puede hacer y acceder a través de las redes sociales?

BG: La crisis de los medios es tan o más profunda que la crisis de la política. También tiene que ver con las disrupciones tecnológicas y el hecho de no haber acabado de entender, por un lado, la ida y vuelta de los mensajes, de la información y de las comunidades que existen a partir de la lectura de información, de cómo construir la noticia de otra manera y cómo se hace ese crowdsourcing. Por otro lado, tiene que ver con la crisis neoliberal del 2008, que tocó muy fuerte a los medios, se despidió a mucha gente y se estableció una precariedad de muchos periodistas que no tenían los materiales ni los recursos para trabajar bien. Y esa crisis también redobló la concentración de medios, que suelen estar un poco reforzando este extremo centro del que habla Tariq Ali, que es la razón neoliberal aplicada ya sea a gobiernos progresistas como conservadores como único eje económico.

Entonces siguen teniendo un poder brutal los medios de comunicación, sobre todo la televisión y las rotativas, que tienen a su vez marcas digitales. Está complejo. Pero, cambiando un poco el foco del tema podemos, por un lado, hacer hincapié en cómo lo público tiene que apoyar una diversidad y pluralidad de medios. Esto ha ocurrido en América Latina, en donde se apoyó a radios comunitarias, a determinadas rotativas. En el caso español, ha emergido todo un ecosistema de medios independientes, la mayoría con licencias "creative commons", como eldiario.es, que ya llega a 8 millones de usuarios únicos por mes, o sea es un gran medio, uno de los primeros en número de usuarios. Hay muchos casos que también indican una vuelta al papel, al formato físico, al libro, que genera debates y es importante. Quizás debieran haber ayudas públicas a esta información del común, a cooperativas, a otro tipo de informaciones, pero sin cooptación política -y esto en América Latina es más complicado. Posiblemente este ecosistema de redes y dispositivos clásicos pueda dar una cierta salida. También hay otro "melón" muy importante que abrir, que es la ficción y la producción cultural de este mundo en común, de este postcapitalismo, de esta vida en red que no está suficientemente bien relatada.     

IL: Retomando esta idea de hacer convivir lo digital con lo material (en el sentido de algo que uno puede agarrar con las manos), me preguntaba un poco sobre el rol del militante político. En el libro haces mención al rol del militante digital en las redes sociales, pero ¿cómo se conjuga su figura con el rol del militante que va a una zona compleja (como puede ser una favela o una villa miseria en cualquier país de América Latina)? Porque en estos contextos de fuertes desigualdades, donde el acceso a lo digital está a años luz, se observa una distancia mucho más concreta entre ambos planos.

BG: Desde el zapatismo hasta la caída de Lula, he vivido de cerca la mayoría de los procesos  latinoamericanos y esta militancia comunitaria -yo diría- me parece potentísima. Este tejer red en el día a día, desde múltiples formas de hacer política y sociedad, es fascinante, y yo pienso que sería un error contraponerlo como blanco y negro.

En América Latina, por carácter de sociabilidad y de cercanía personal, la red digital ha sido un gran boom, es uno de los rincones del planeta con más efervescencia de actividad, de horas que se pasan frente a un ordenador. Lo que pasa es que hay varios problemas: por un lado, una importante brecha de inclusión digital, caracterizada por una gran población que vive en zonas rurales y gente mayor que no tiene acceso a internet y vive en un mundo exclusivamente analógico, con muy pocos puentes. Luego hay una cierta diferencia de clase, donde claramente no se vive igual en las clases urbanas  que tienen prácticamente su vida digitalizada y aquellos que no.

Pero, de cualquier manera, no lo contrapondría en el sentido de que, por ejemplo la cultura libre y el software libre (que han tenido un apoyo fuertísimo en gobiernos como Brasil, Argentina Ecuador o México), la lógica de la cultura digital libre, de compartir, de abrir procesos, de trabajar en red, en cierto sentido han dado una cierta retroalimentación de trabajar en red y de tejer sociedad en el espacio físico. Los Puntos de Cultura de Brasil, por ejemplo, me parecen un caso emblemático de cómo una filosofía de lo libre, de lo común y de lo abierto, aterriza en un territorio y multiplica una serie de movimientos y dinamiza movimientos más tradicionales. Puede salir algo muy potente del diálogo entre las redes comunitarias y lo popular  con las lógicas más bien digitales. Está ocurriendo en muchos lugares.

Yo también recelo un poco del militante exclusivamente digital, alguien que sólo trabaja en la militancia online sin que haya una cuestión de base. Pero vivimos una realidad híbrida hace, al menos, una década, por lo que hay que combinar ambos niveles: en una asamblea en el espacio público que se transmita por streaming, con un grupo de una red social que vincula a un evento en la calle. Ese puente, que se está construyendo entre la calle y las redes, en ambas direcciones, me parece fascinante, y  un poco el futuro de casi toda la política pasa por ahí.

IL: Y esto va en línea, como señalas en el libro, con el #NiUnaMenos o la campaña por los estudiantes de Ayotzinapa, en donde desde lo digital se convocó a estos movimientos que excedieron completamente las fronteras de lo local.

BG: Sí, ahí tenemos otro punto de nuestro milenio, la glocalidad inmediata que puede tener una convocatoria, un movimiento, una narrativa, es increíble. ¿Cuánto  tiempo ha tardado en llegar "El Manifiesto Comunista" a Rusia? ¿Cuánto tiempo tardó la revolución de Lenin en llegar a África en su versión anticolonial? ¡Años! ¡Décadas! Ahora se dan cosas como la Marcha de las Putas (SlutWalk), que partió desde Toronto y que luego se extendió a casi todos los países latinoamericanos o el fenómeno de explosión en red de #NiUnaMenos que salta desde Buenos Aires a todo el mundo en una manera fulminante, adaptable, replicable, con un imaginario común, con prácticas adaptadas a cada sociedad. Esta conexión global es muy sintomática. Y se da a partir del año 2011, que es para mí cuando arrancó una nueva edad, la contemporánea murió. Y todavía no tenemos un nombre de la que estamos viviendo.

IL: A principios del siglo XXI un poco como que desde América Latina se miraba desde arriba a las izquierdas europeas, en una especie de "ahora es el turno nuestro de enseñarles a ustedes cómo ser progresistas"... pero ahora, en 2017, estamos con un proceso de retroceso muy fuerte para lo que fueron los movimientos progresistas. ¿Qué es lo que crees que América Latina pudo decirle a esa izquierda europea que, a inicios de siglo XXI, parecía aún algo adormecida -no había surgido ni Podemos, ni Syriza, ni el Movimiento 5 Stelle- y qué podemos tomar ahora nosotros desde lo que está pasando en Europa ?

BG: Desde el zapatismo en adelante, especialmente con la llegada del gobierno de Lula, de los Kirchner, de Evo Morales, se dieron procesos muy importantes en las izquierdas latinoamericanas,  en su desdoblamiento de sociedad y partido-movimiento. Se daban temas como el Foro Social de Porto Alegre, era una izquierda más viva, más íntegra, más vinculada a los problemas de la gente y no tanto a marcos teóricos prefabricados, venían un poco de las necesidades, de las luchas en común, de defensa de lo público. Por su parte, la socialdemocracia europea estaba completamente desgastada, entregada al capitalismo y a la lógica de la privatización, el comunismo (tal como se lo entendió) no acabó de funcionar por muchos motivos y había un gran vacío. En este contexto fueron muy importantes las izquierdas latinoamericanas, que incluyeron (en algunos casos) la pluralidad indígena, las luchas afro, con una diversidad increíble de lenguajes, con una reinvención de lo público y, en muchos casos, de resoberanías tecnológicas, energéticas, apoyando el software libre, con nuevos marcos (como la cultura comunitaria). De todos modos, no creo que esté del todo agotado este legado, tenemos todavía a países como Bolivia, Uruguay, Ecuador... hay que ver qué pasa con el giro que se está planteando en Chile con el Frente Amplio.

Pero es verdad que hay un desgaste en las izquierdas más estatistas y verticalistas que han tenido, por un lado, un divorcio de sus bases y, por el otro, han mantenido un relato "rojo-popular" pero con unas prácticas que no del todo se corresponden a ese relato -como es el caso de Brasil y el PT, donde sin dudas este divorcio se dio más fuerte. Tampoco ayudó el "conmigo o contra mí" y esas dicotomías fuertemente tejidas de izquierda-derecha que no están tan adaptadas a la propia realidad del sentir de la gente. En Brasil, luego de las revueltas de junio, que tuvieron un cariz popular y ciudadanista, la derecha intentó (en vano, al menos al inicio) apropiarse de lo que sucedía y el PT no tuvo ninguna capacidad de entender lo que sucedía, alejándose de esa masa crítica. Luego hubo una gran manifestación en Sao Paulo, en donde se pedía el impeachment de Dilma, y la izquierda definía a todos como "fascistas y neoliberales" y ahí la derecha fue ganando terreno. Pablo Ortellado, un referente de la USPI,  no creía en estos motes y se lanzó a hacer un estudio a pie de calle, realizando más de mil encuestas, que arrojaron resultados muy curiosos: el 70% de los encuestados aprobaba el matrimonio gay, el 80% la salud pública, el 90% pedía la mejora de la educación pública, todos temas que difícilmente puedan ser catalogados como de "derecha".

Posiblemente lo que se puede aprender ahora en América Latina de lo que está sucediendo en España es, por un lado, el ideal del movimiento social transversal, líquido, fluido. Lo que significó el 15M de identidades múltiples, de espacios abiertos para el diálogo y la construcción política, a lo que fueron las Mareas, generándose un nuevo cuerpo social, agregador, donde las diferencias cuentan menos ante los problemas en común. España es probablemente donde el cambio ha sido más sofisticado, donde surgió un mayor número de nuevos movimientos y donde han acabado conviviendo los movimientos populares tradicionales, los hactivistas, los del movimiento en común y los del movimiento municipalista. El primer año del 15M fue un shock para la izquierda militante clásica, no lo entendían, y luego acaban conviviendo, con identidades nuevas y previas. Las pertenencias no son excluyentes. En esa renovación de formas de organizarse, de tecnopolítica, de transparencia, de herramientas digitales, de participación, se está a la vanguardia global.

Se puede aprender también, hablando de la renovación de la izquierda, en no tener miedo en renovar símbolos, narrativas y formas de organizarse. En España se ha conseguido mantener los valores progresistas de las izquierdas como algo intocable, incluso apropiándose de algunos valores que se que estaban en el campo de la derecha, como la libertad. No ha habido miedo en estructurarse en formas de organización más abiertas, participativas, primarias, y los símbolos y las narrativas han sido una locura, una efervescencia de colores y de multiplicidades, de relatos más ciudadanos, donde convive lo popular y lo ciudadanista. Yo creo que es eso lo que hay que aprender de esta experiencia en España. Es importante tener capacidad para reinventarse, porque ¡ojo, las derechas son agilísimas! Un ejemplo de ello es el Cambiemos de Macri, que evocan el cambio para que nada cambie e incluso peor, para volver al neoliberalismo previo de los '90. Es por ello que es importante que la izquierda latinoamericana sea más flexible en sus símbolos y en sus formas de organizarse, sin renunciar a sus valores.

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[1] Se trata del caso de una  mujer que pierde un ojo durante una manifestación en Cataluña, en 2012, a mano de los Mossos d’Esquadra (la policía autonómica catalana), que estaban reprimiendo la protesta.  Gracias a una persona que había filmado lo ocurrido se esclarece la dinámica de los hechos, ya que en un principio los medios masivos habían hecho circular diversas versiones que le sacaban responsabilidad al accionar de las fuerzas de seguridad.

En el siguiente link pueden acceder a algunas de las entrevistas realizadas por Bernardo Gutiérrez.

  • BERNARDO GUTIÉRREZ | Post-periodista hispanobrasilero e investigador en tecnopolítica, hacktivismo, cultura libre y narrativas democráticas. Fundador de Futura Media y miembro del Global Revolution Research Network. Consultor en movimientos y política en red. Trabaja en MediaLab-Prado, en Madrid | Tw: @bernardosampa 
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